[Бұл сұқбат oinet.kz басылымында жарияланды]

Бүгінде білімін жетілдіру мақсатында өзге елде оқитын жастар көп. Талабына қарай оқитын елінің саясатын, экономикасын, мәдениетін зерттеп таңдайды. Өзім де түрлі елдердің білім саласы туралы ақпаратты қалт жібермеуге тырысамын. Жолдас Өрісбаев – MSU-дың магистранты. АҚШ-та журналистика мамандығында оқып, тәжірибе жинап жүрген қазақ азаматының бірі. Жолдас @birqabatti_america парақшасында  Американы тануға бағытталған материалдар жариялайды.

– Жасыратыны жоқ,  қазақ тілді БАҚ материал  дайындағанда ресейлік дереккөзге жүгінеді. Украинадағы жағдаятты сол елдің сарапшыларының бағамдауымен қабылдадық. Таяу Шығыстағы қақтығыстар да түгел орысша деректерден пайымдалды. Осы тұста Ресейдің идеологиялық цензурасы шынайылыққа перде тұтпай ма? Орысша ақпараттан дереккөз  тұтынатын посткеңестік елдердің журналистикасы жағдайды қаншалықты шынайы ұсына алады?

– Ресейдегі билік тікелей немесе жанама түрде басқаратын медиа ресурстар журналистикамен айналысып жатқан жоқ. Олардікі – пропаганда. Сондықтан ол тараптан тараған кез келген жаңалықты үш қайтарып тексерген жөн. Бұл ақпараттық вакуумда қалып қоймау үшін қазақ журналистері ағылшын тілін үйренуі тиіс. Сосын әріптестеріміз кәсіби журналистиканың ең негізгі тіректерінің бірегейі болған факт чекинг пен ақпаратты растау процесін жетік меңгерсе, Ресейдің және өз үкіметіміздің мисинформация және дезинформациясы торына тұтылмас едік.

Өз басым Ресейдегі жаңалықтардан хабардар болу үшін «Meduza» басылымын, «Дождь» телеарнасын және «Эхо Москвы» радиосын қараймын. Ал шетел жаңалықтарын орыстілді басылымдардан алу мен үшін абсурд. Себебі кез келген мәлімет өзге тілде тарағанда ол міндетті түрде интерпретацияға, яғни өзгеріске ұшырайды. Сол үшін оны төл тілінде және бірнеше сенімді ресурстар арқылы және негізгі дереккөздің өзі арқылы анықтау және растау керек. Бүгінгі әлеуметтік желілер, электронды пошта қызметі, онлайн стриминг тағы басқа технологиялық құралдар медиа нарығына және жалпы халықтың ақпараттануына үлкен серпін беріп отыр. Бірақ бұлар екінші жағынан ақпараттың бұрмалануына, расталмаған және әдейі өзгертілген өтірік ақпараттардың да тез таралуына түрткі болуда. Сол үшін де дәл қазір журналистің міндеті расталған әрі объективті ақпарат тарату болып отыр. Ол үшін әріптестеріміз верификация журналистикасының қыр сырын меңгерулері тиіс.

– Жолдас, еліміздегі БАҚ-тың қаржылануы тендерлерге тәуелді. Америкалық БАҚ-та медиаменеджменттің ерекшелігі неде? Сіздің ойыңызша, БАҚ –ты тендердің тәуелділігінен арылту үшін не істеу керек?

– Қазақ медиа ресурстарының тендерге тәуелді болуы өте үлкен мәселе. Қаржыландыру арқылы медианы бақылауда ұстау қазақ билігінің негізгі әдістерінің бірі болып отыр. Одан арылу үшін қаржыландырудың басқа жолдарын қарастыру керек. Мысалы, соңғы 10 жылда АҚШ-та қоғамдық қаржыландыру негізінде қызмет ететін медиа ресурстар қалыптасты. Reveal, The Texas Tribune, The Marshall Project, The Frontier және ProPublica сынды басылымдар қарапайым халықтан донат (қайырымдылық) жинап, соның есебінен халыққа қызмет көрсетеді. Нақтырақ айтсақ, олар ешбір үкіметтің тендеріне не ауқатты азаматтардың қайтарымы бар қаржыландыруына тәуелді емес. Бізде де коммерциялық емес журналистиканы дамыту керек. Менің ойымша, алдағы уақытта мұндай жобалар Қазақстанда да қалыптасады.

Сосын АҚШ-тағы медиаменеджерлер медиаға салынатын инвестицияның қайтарымын көп жылға жоспарлайды. Себебі жаңадан құрылған кез келген медиаресурс аз уақытта өзін-өзі ақтай алмайды. Себебі журналистика – жұмысы көп, табысы аз қызмет. Жалпы кейбір философия теорияшылары журналистикаға бизнес ретінде қарау да жөнсіз екенін айтады. Бірақ қазіргі капиталистік кеңістікте бизнес мотиві жоқ жобалардың тез сөнетінін ескерсек, оған да бейімделуіміз керек екені айқындалып отыр.

– Аудиторияға Америкадағы президент сайлауына қатысты ақпаратты жіті жеткізіп отырдыңыз. Америкадағы сайлау жүйесі несімен ерекшеленеді?

– Жалпы АҚШ-тағы президент сайлау жүйесі ерекше. Бұл ел федералды билік жүйесіне негізделіп құрылғандықтан, әр штаттың суверендік құқықтары бар. Бұл сайлауда да әр штаттың дауысы орталыққа жететінін білдіреді. Мысалы, халқы көп Нью-Йорк, Лос-Анджелес немесе Чикаго сынды қалаларда дауыс берушілер саны көп болса да, әдетте шешуші рөл ойнамайды. Меніңше, бұл қазіргі демократиялық қоғамдағы ең тиімді сайлау жүйелерінің бірі.

Мысалы, 2016 жылғы президент сайлауында демократтар партиясынан шыққан үміткер Хиллари Клинтон қарсыласы республикалық Дональд Трампқа қарағанда 3 миллионға көп дауыс жинады. Бірақ сайлау нәтижесі бойынша жеңіліп қалды. Бұл кейбір штаттардың халқы аз болса да, дауысы бар екенін көрсетеді. Сол үшін де үміткерлер өздерінің сайлау алды үгіт-насихатын жүргізуде тек халық көп шоғырланған өңірлерде ғана емес, аймақтарда да белсенділік танытады.

– Бір пікіріңізде «Сол жақтағы отандастарымыз АҚШ-та қалу үшін жалған тарих ойлап тауып, өз елі туралы жағымсыз пікір айту арқылы құжаттарын қайта өңдеуге жібереді. Ал Американың көші-қон жөніндегі департаменті осы жағдайды ескере отырып, сізге рұқсат беруі мүмкін»,-деген екенсіз. АҚШ-та грин карта алуға қызығушылар неліктен көп?

– АҚШ әлемге мүмкіндіктер елі ретінде танымал. Себебі АҚШ нарық пен адам еркіндігі принциптеріне негізделіп құрылған. Мұнда табыс көзі де, жұмыс мүмкіндіктері де көбірек. Сосын жеке іс ашуға үкімет тарапынан да, қаржы секторынан да мүмкіндіктер жасалған. XVII ғасырда ағылшын философы жазып кеткен нағыз еркін капитализм үлгісі деп осы бүгінгі америкалық қоғамды айтсақ, адаспаймыз. Сол себепті де, адамдар сол жаңа құрлыққа мүмкіндіктер мен көбірек табыс көзі үшін талпынады. Жайлы өмір іздеп, туған жерін қалдырып кеткен мигранттардың 20 пайызы, яғни 50 миллионы осы АҚШ-қа арман қуып келгендер.

Өкінішке орай, шетел асып, әсіресе, Қазақстаннан АҚШ-қа біржола кетіп жатқан отандастарымыздың саны өте көп. Егер өз елімізде де еркін әрі тең мүмкіндіктер жасалғанда, сыбайлас жемқорлық пен өзін заңнан биік қоятын азаматтардың гегемониясы болмағанда, шетелге кеткісі келетіндер аз болар еді. Сол үшін де АҚШ-қа түрлі, әсіресе, иммиграциялық емес (студенттік, туристік және бизнес визалары) визалармен келген отандастарымыз, жаңа құрлықтағы статусын өзгертіп, қалуға тырысады. Ол үшін отандастарымыз өтірік құжаттарды жасап, ойдан құрастырған оқиғаларды да бекітеді. Бір жағынан оларды да түсінуге болатын шығар. Әрбір адамның жақсы өмір сүруге, таңдау жасау еркіндігіне құқығы бар. Олар америкалық қоғамға бейімделіп, жетістікке жетіп жатса, мұның Қазақстанға пайдасы тимесе, еш зияны жоқ.

Тек жаңа мүмкіндіктерді іздеген азаматтарымыз өз елімізде де қажет. Қазақтың дамуына ешкім қазақтай жанашыр бола алмайды. Себебі бұл ұлттық идентификация коды.

– «Борат» фильмнің екінші бөлімінде америкалық «Вирустан демократтар қауіптірек» деген фраза айтады. Америкалықтар қаншалықты толерантты деп ойлайсыз?

– Америкалықтардың толеранттылығынан бұрын Борат жайлы аз сөз қосып өтейін. Фильм авторы The New York Times басылымына берген пікірінде «Борат» картинасындағы Қазақстан толығымен ойдан құрастырылғанын, оның шынайы Қазақстанмен еш байланысы жоқ екенін білдірді. Егер фильмде ел идеясы толық ойдан құрастырылса, онда Қазақстан атауы да, туы да қолданылмауы тиіс еді.

Менің ойымша, бұл либерализмнің дағдарысы. Мысалы, Батыс Еуропа мен АҚШ үгіттейтін либералды принциптерде еркін экономика мен адам еркіндігі дәріптеледі. Ал адамның еркіндігі өзге біреудің еркіндігіне не сезіміне шектемеуі не кемсітпеуі тиіс. Мысалы, америкалық қоғамда Холокост құрбаны болған еврейлерді кемсіту не күлкі ету және қара нәсілділерге қатысты нәсілдік қорлық сөзін айту қылмыспен тең. Америкалықтар арасында жалпы саяси корректті болу кеңінен қабылданған. Ал Борат фильмі сондай либералды қоғамда өмір сүре отырып, өзіне жат болған алыстағы елдің құндылықтарын таптауға болатынан көрсетеді. Бұл либерализмдегі әрбір индивидумның тең екендігін, құқықтарының бірдей екенін негіздейтін принципке қарсы келеді.

Осыдан 5 жыл бұрын Франциядағы «Шарли Эбдо» сатиралық басылымы мұсылмандар құрмет тұтатын Пайғамбарын күлкілі бейнеде салған болатын. Олар сол карикатурасын биыл да қайта басты. Сол кезде де, биыл да бұл Батыс Еуропа мен мұсылмандар арасында үлкен резонанс тудырды. Жазықсыз адамдар өмірден өтті. Батыс Еуропадағы бүгінгі қоғам либерализмді шексіз еркіндік деп түсінетін сияқты. Себебі өзі қалағанын орындауы біреуді кемсітуге алып келмеуін пайымдай алмай отыр. Мысалы, 1,8 миллиард мұсылман қауымының сезіміне нұқсан келтіріп, ашуын шығаратынын түсінсе де, сол әрекетінен таймай, қайта барды.

Ал «Борат» фильміндегі сіз келтірген тіркеске келсек, оны айтқандар республикалықтар, яғни консерваторлар болса керек. Себебі АҚШ-тағы екі партия өкілдері бірін-бірі ұнатпайды. Белгілі бір мәселелер бойынша бір-біріне толерантты қарай алмайды. Мысалы, абортты және есірткіні заңдастыру, құрал иемдену, біржыныстылардың отбасын құруға мүмкіндік беру сынды мәселелерде екі саяси топ біріне-бірі төзе алмайды.

– Батыстық, америкалық сарапшылар тарапынан Қырғызстан Орта Азиядағы «Демократия аралы» деп бағаланады. Қырғызстанда кейінгі жылдарда орын алып жатқан көтерілістер демократияның формасы ма, әлде охлократия ма, қалай бағалар едіңіз?

– Әр ұлт демократияны өзінше интерпретациялайды. Бірақ адамның табиғатынан еркін өмір сүруге талпынатынын ескерсек, оны еш шектеуге немесе қысыммен бақылауда ұстауға болмайды. Сондықтан бүгінгі қоғамда авторитарлық тәртіптегі билеушілердің күні қысқарып келеді. Соңғы 10 жылда пост-кеңестік елдерде өте көп саяси дүмпулерді байқадық. Бірі сәтті өзгеріске жетелесе, тағы бірі қайта автократияға бет бұрды. Менің ойымша, Орта Азияда демократиялық қоғам құруға бәрінен бұрын қырғыздар жақын. Осыған дейін олар жасаған төңкерістер азды-көпті халықтың санасына демократиялық құндылықтарды алып келіп жатыр. Ал биліктің вертикальді болуы биліктен өзіне саяси әрі экономикалық тиімділік көретіндердің тез шоғырлануына алып келіп отыр. Себебі биліктің бір адамның немесе топтың қолында шоғырлануы автократияға жетелейді. Қырғыздардың бұл әрекеттерін сәтсіздік емес, талпыну деп бағалаймын.

–Әңгімеңізге көп рақмет!